....ancora sulle weissingeri

[Gionata]

Carmen provo a spiegarti in modo semplice gli equilibri punteggiati. Non è per scavalcare stefano, è che oggi ho voglia di scrivere

Quando una specie si trova da millenni nello stesso habitat, la sua evoluzione procede lentamente e le modificazioni che subisce negli anni sono molto lievi. Infatti se l'ambiente è piuttosto stabile e l'animale ha raggiunto un buon adattamento a quell'ambiente, non c'è necessità di cambiare. Si è raggiunto un equilibrio.
Supponi ora che alcuni soggetti ben adattati all'ambiente X emigrino e si spostino nell'ambiente Y. Con questo spostamento si pongono le basi per la formazione di una nuova specie, cioè questo è il PRIMO PASSO.
Però è chiaro che quei soggetti sono adattati all'ambiente X e NON all'ambiente Y, quindi trovandosi per così dire "a disagio" nel nuovo ambiente, la loro evoluzione subirà un'accelerazione fino a che la popolazione (futura specie) non raggiungerà caratteristiche nuove e quindi un equilibrio col nuovo ambiente. A questo punto l'evoluzione rallenterà di nuovo fino a che l'ambiente Y non subirà una significativa variazione.

L'idea che ne emerge è più o meno questa: la natura non fa salti, ma certi momenti corre, certi altri va tranquillamente a passeggio.

[spotti nino]

conoscendo i limiti che ho in materia per essere scusato nel caso dicessi cose inesatte preciso all'inizio che parlo sempre con informazione basilare e seguo spiegandone il perchè:quando ho cominciato ad avere contatti con altri appassionati dopo il 1992 consultandoli volta per volta e consigliarmi sui testi da consultare mi hanno assicurato che l'esemplare in questione fosse weissingeri facendomi notare le varie caratteristiche diverse dalle altre marginate,tengo a precisare che sono testuggini che ho avuto in regalo a 15 anni sul posto ad Oristano ed erano piccole e pensavo fossero sorelle e di conseguenza trovavo strano il farmi notare delle diversità,poi col tempo sempre con persone molto piu esperte davano certezza alle nozioni passate e da qui il consigliarmi di trovare un maschio di quella zona per non avere una genia "ibrida" e presumo che tale termine sia appropriato per persone come me non biologicamente e scentificamente preparate per fare capire il concetto di razza pura e che per un allevatore penso sia la base dell'allevamento stesso, almeno io ci credo ed i miei esemplari sono tutti della medesima zona di provenienza

[Ale]

Comunque occorre ricordare anche che le marginate,in Sardegna, sono state introdotte in tempi storici. Una manciata di secoli rappresentano ben poco evolutivamente.
Per come la vedo io, l'introduzione della marginata in Sardegna potrebbe rappresentare un primo evento base da cui partire con un processo di speciazione...ammesso che l'ambiente sardo sia davvero differente nella sostanza rispetto a quello greco e che quindi garantisca una certa pressione selettiva.

Nino, posso chiederti quali sono i principali parametri,oltre alle dimensioni, che ti indicano che la tua tarta è una weissingeri?

[Carmen]

[quote]Messaggio inserito da Gionata

Carmen provo a spiegarti in modo semplice gli equilibri punteggiati. Non è per scavalcare stefano, è che oggi ho voglia di scrivere

Ah beh, meno male!!!

Ho capito Gionata, ma non riesco a capire solo una cosa : QUINDI ????

Mi spiego:questo discorso sugli equilibri puntati, sulla natura che procede a sbalzi ma senza "saltare", cosa vorrebbe dimostrare?

In pratica, appurato che vi sia una differenza, si può parlare di sottospecie diverse indipendentemente dai fattori che l'hanno causata o no???

[Ale]

Carmen, come ho già scritto nel post immediatamente precedente al tuo, non credo proprio che a distanza di qualche secolo dall'introduzione della marginata in Srdegna si possa già parlare di sottospecie, anche considerando il discorso che furono portati in passato solo esemplari di una certa dimensione.
Io credo che le marginate sarde siano ancora fondamentalmente simili, genotipicamente, a quelle greche e non si può prevedere una loro differenziazione, almeno non a breve termine, dalle greche, soprattutto se l'ambiente sardo risulta simile a quello greco (e secondo me lo è).

[Carmen]

Ah...
comunque io non incrocierei le mie Sarde con quelle Greche... chissà che frà qualche milione di anni non siano considerate una specie a sè!!!

[Gionata]

Citazione:

---

Messaggio inserito da Carmen


Ho capito Gionata, ma non riesco a capire solo una cosa : QUINDI ????

---

Quindi può succedere che l'evoluzione di una specie durante le sue prime fasi di formazione sia più rapida di quanto non lo sia in uno stadio più avanzato. In relativamente poco tempo si vengono a fissare certe caratteristiche distintive e adattive della nuova popolazione.
Certo non si parla comunque di pochi secoli, mi sembra proprio assurdo soprattutto per una specie con intervalli fra generazioni così ampi come le Testudo!

Citazione:

---

Mi spiego:questo discorso sugli equilibri puntati, sulla natura che procede a sbalzi ma senza "saltare", cosa vorrebbe dimostrare?

---

Le lacune di fossili nella stratigrafia di una certa regione. La mancanza degli anelli di congiunzione etc. etc.

Citazione:

---

In pratica, appurato che vi sia una differenza, si può parlare di sottospecie diverse indipendentemente dai fattori che l'hanno causata o no???

---

Indipendentemente dai fattori che l'hanno causata direi proprio di no. Se escludiamo i fattori che hanno portato a delle differenze tra popolazioni, allora le hb della "mia" popolazione sono di una sottospecie diversa dalle hb di Sergio, di Adriana, di Ursula etc. etc.

[spotti nino]

mi facevano notare essendo gia in età adulta che la cosa era eclatante la colorazione nera al grigio e le macchie gialle negli scudi con esenzione nelle altre ,l'apertura dello scudo nella parte della corazza posteriore nelle weissingeri è molto meno a ventaglio e la cadenza non riesco forse ad espripermi come vorrei è piu squadrata che omogenea la curvatura dal centro corazza al posteriore e cosa non discutibile essendo sicuro della medesima età la misura le altre due grige erano superiori di 8 cm sulla lunghezza,mi dicevano anche il discorso del grigiastro della pelle ma nelle mie molta differenza non credo ci sia mi ricordo che paragonavano la tinta nera alle marginata Rumena (non sapevo neanche esistessero)ultima osservazione era che le weissingeri si anneriscono precocemente rispetto alle altre (nel giro di 56 anni)mentre le "normali"possono rimanere marroncine anche a 15 anni e certamente la pelle è molto piu sul marrone,sto apprendendo piu in questi frangenti che in tanti anni di attenzioni grazie Ale e a voi tutti

[Gionata]

Una cosa che non capisco è questa:
se anche venisse assodato che la marginata di Nino ha delle caratteristiche che ci fanno assolutamente pensare ad una weissingeri, questo cosa significherebbe? Non molto, in effetti.

Infatti se tutte le marginate della sardegna discendono dalle marginate della Grecia, *non è impossibile* che in sardegna possano trovarsi delle marginate che sono discendenti delle weissingeri greche, queste ultime importate occasionalmente assieme alle "vere" marginate greche.
Quindi può essere Nino che la tua "marginata nana sarda" abbia sangue di weissingeri ma il punto è che, se qiuesto fosse il caso, è probabile sia un sangue già misto. Cioè figlia di quella/e weissingeri importata/e occasionalmente e delle altre marginate assieme alla quale è stata liberata.

Il fatto che sia nata in sardegna anzichè in Grecia o in un allevamento dove sono incautamente tenute assieme weissingeri e marginate non significa che sia "qualcosa di diverso".
Perchè da un evento del genere emerga qualcosa di diverso da un semplice inbrido TMWxTMM (di prima, seconda o n-esima generazione) o da una weissingeri "extracomunitaria" occorre prima di tutto tempo, molto tempo, e poi delle condizioni ecologiche ed evolutive particolari affinchè una certa popolazione acquisisca una sua specifica identità.

[Stefano_A]

Scusate l'assenza "forzata" dal thread da me innescato, ma da alcuni giorni ho il telefono e la linea ADSL isolate...Quindi approfitto di questo momento al lavoro per scrivere un paio di righe. Il passaggio dell'articolo da me citato che tutt'ora trovo alquanto "inimmaginabile" (per come mi figuravo io le dinamiche della selezione), è il seguente:" It is unknown whether the Sardinian population of T. marginata was introduced in prehistoric or historic times. In any case, its morphological distinctiveness shows that tortoises are capable of modifying their morphology within a few hundred or thousand years, due to genetic bottlenecks or environmental pressure". In pratica viene asserito che sono bastevoli ADDIRITTURA alcuni "secoli" perché morfologicamente si osservino delle marcate differenze tra popolazioni; una tempistica ad ogni modo "fulminea". In merito qualcuno di voi sa chi è l'Autore che a suo tempo propose la distinzione del marginata-complex in 3 ssp. ad inclusione di T.m. sarda? Infine concordo con Gionata, indirettamente quindi con Carmen, sul fatto che importazioni "a più riprese" abbiamo mixato in Sardegna popolazioni Greche di diversa provenienza; quindi nulla esclude che alcune weissingeri siano capitate in Sardegna ibridandosi con la ssp. nominale.
Grazie

[Carmen]

A me non è mai capitato di vedere delle marginate in Sardegna, con le caratteristiche di adulte molto vecchie ( totalmente verdi-olivastre-grigie ),ma con dimensioni ridotte come le weissingeri: ho visto le weissingeri di Sergio in foto e sono rimasta sbalordita.
E dire che ne ho viste tante in questi anni!!!

Se mi capita di vederne ve lo farò sapere.

[Ale]

Ma infatti, per me, è improbabile che sia venuto fuori il carattere "dimensione da weissingeri", di punto in bianco, nell'arco delle generazioni, senza nemmeno subire influenze dalle altre marginata di dimensioni maggiori, coinvolte negli incroci.
Qui si sta parlando di un unico ritrovamento.
Bisognerebbe chiedere a quei bravi signori che vanno a fare bottini di marginata in Sardegna per poi venderle, se hanno mai incontrato animali di taglia nana.
Tra l'altro non sappiamo neanche come funzionano i geni coinvolti nello stabilirsi delle dimensioni corporee di questi animali; quindi non possiamo manco stabilire se quel carattere compare del tutto o non compare per nulla, oppure se può comparire "stemperato" nel carattere dell'altro animale coinvolto nell'incrocio.

[DelorenziDanilo]

Citazione:

---

Messaggio inserito da __massimo__

Traduco e riassumo:

se je date da magnà e beve le weissingeri crescheno como l'artre marginata e c'hanno li stessi geni.

---

mi fai pisciare addosso.. questa me la ero persa!

[trifo]

Citazione:

---

Messaggio inserito da Gionata

Carmen provo a spiegarti in modo semplice gli equilibri punteggiati. Non è per scavalcare stefano, è che oggi ho voglia di scrivere

Quando una specie si trova da millenni nello stesso habitat, la sua evoluzione procede lentamente e le modificazioni che subisce negli anni sono molto lievi. Infatti se l'ambiente è piuttosto stabile e l'animale ha raggiunto un buon adattamento a quell'ambiente, non c'è necessità di cambiare. Si è raggiunto un equilibrio.
Supponi ora che alcuni soggetti ben adattati all'ambiente X emigrino e si spostino nell'ambiente Y. Con questo spostamento si pongono le basi per la formazione di una nuova specie, cioè questo è il PRIMO PASSO.
Però è chiaro che quei soggetti sono adattati all'ambiente X e NON all'ambiente Y, quindi trovandosi per così dire "a disagio" nel nuovo ambiente, la loro evoluzione subirà un'accelerazione fino a che la popolazione (futura specie) non raggiungerà caratteristiche nuove e quindi un equilibrio col nuovo ambiente. A questo punto l'evoluzione rallenterà di nuovo fino a che l'ambiente Y non subirà una significativa variazione.

L'idea che ne emerge è più o meno questa: la natura non fa salti, ma certi momenti corre, certi altri va tranquillamente a passeggio.

---

Gionata ti faccio i miei complimenti,non avresti potuto spiegarti meglio...leggere quanto scrivi(per me)e' un vero piacere!!