Thh Thb incroci in natura???

[Penny]

aiuto, mi sono andata a cercare tutti i termini per capire qualcosa
molto interessante, grazie.
Ma voi siete proprio esperti, che fate i ricercatori?

Comunque, la mia domanda è semplice,nel caso si detenga un incrocio nel proprio allevamento, è possibile farlo accoppiare con un esemplare puro in modo da "stemperare"i caratteri dell'incrocio. Magari è una domanda stupida

[Valentina]

http://storianaturale.comune.fe.it/index.phtml?id=287

Al link sopra trovate degli articoli interessanti che trattano delle tarte del bosco della Mesola e alcuni risultati di studi genetici.

Grazie Mario, ora do una lettura

:shock: aiuto, mi sono andata a cercare tutti i termini per capire qualcosa
molto interessante, grazie.
Ma voi siete proprio esperti, che fate i ricercatori?

Comunque, la mia domanda è semplice,nel caso si detenga un incrocio nel proprio allevamento, è possibile farlo accoppiare con un esemplare puro in modo da "stemperare"i caratteri dell'incrocio. Magari è una domanda stupida

Penny il mio consiglio è comunque di evitare di far riprodurre l'esemplare frutto dell'incrocio.
Per la tua domanda faccio un esempio pratico:
Ho un incrocio ThhXThb che avrà il 50% del genoma di una sottospecie e il restante 50% dell'altra.
Lo faccio accoppiare nuovamente con Thh e alla generazione successiva i nati avranno il 75% del genoma di Thh e il restante 25% di Thb. Quindi le caratteristiche di Thb si saranno attenuate, ma non si tratta comunque di un esemplare puro. I caratteri di Thb rimarranno anche in generazioni successive e potrebbero fissarsi nel genoma dei discendenti anche con eventi di crossing over (perchè potrebbero essere dei caratteri vantaggiosi che aumentano la capacità di sopravvivenza o la fitness), quindi si avranno sempre degli esemplari non puri al 100%. Io credo che, se non in casi di totale isolamento genetico di certi ceppi, eventi del genere possano essersi verificati anche in natura con l'immissione di Thb (e per questo sono curiosa di leggere gli articoli di Mario) o in Sardegna con alcune T.graeca particolarmente imponenti. Sono solo mie ipotesi e mi piacerebbe che qualche ricercatore facesse degli studi in merito.
Non siamo ricercatori in questo settore, ma solo appassionati che leggono articoli a riguardo o che comunque hanno le basi per capire determinati studi.

[Penny]

GRAZIE, molto interessante questa discussione
io non dovrei avere problemi, le mie sono Thh e mi auguro siano pure, ma questa discussione l'ho
affrontata con questi miei amici ai quali consiglierò di iscriversi al forum e leggere
quello che avete scritto

[ubu]

Vetter su alcune cose è molto valido, su altre molto meno.
L'esperienza dimostra che gli incroci tra HbXHh sono robusti e sani, anche troppo , (e c'è da sospettare che le Hermanni sarde abbiano un po' di sangue Boettgeri, ne discutemmo anni fa) mentre Vetter asserisce il contrario, addirittura uova sterili tra HbXHe...
Mentre gli ultimi studi genetici hanno addirittura respinto come sottospecie la Hercegovinensis riconducendola alla Boettgeri.
Anche qui mi riallaccio al discorso sul confronto tra le Marginata su Wikipedia tedesca, non hanno nessuna validità gli studi fatti su pochi esemplari.
E Vetter a volte dimostra di avere pochi dati a disposizione per le sue ipotesi.

Vale e Ale,
il fatto che le ipotesi di molti allevatori siano supportate dalle vostre importanti nozioni scientifiche è meraviglioso!

Mentre gli ibridi ThXTg sono rari e deboli (spesso deformi!) e quasi certamente sterili, la maggiore robustezza degli incroci ThhXThb o TgiXTgg e addirittura TgXTm è solitamente evidente: in genere i piccoli incroci crescono più rapidamente degli individui puri della stessa età, raggiungono dimensioni maggiori e la loro maggiore variabilità genetica li rende più resistenti a determinate patologie. Questo aiuta anche a capire il perché della grande diffusione in allevamento di questi "bastardini" !

Tuttavia gli stesso autori che ne descrivono queste "caratteristiche positive" sono gli stessi che ne evidenziano la scarsa fertilità e la debolezza degli ibridi di 2^ generazione... ne parla anche Vetter nel suo libro su Testudo hermanni alla pag. 118!

[ubu]

Che le Hermanni sarde siano probabilmente incrociate con delle Boettgeri della Grecia è una considerazione che ritengo molto valida e che fu prospettata da Campania.
Per secoli una tartaruga era una tartaruga, al massimo si distinguevano quella di mare, di acqua dolce e di terra.
Per quasi un secolo la Hermanni era classificata come Graeca, addirittura dove abito continuano a dare la presenza di Graeca desumendolo da un vecchio studio dell'800 senza che nessuno si dia la pena di rettificare la cosa..
E questa le dice lunga su come vengono scopiazzate le notizie scientifiche per anni o secoli.
Chi importò dalla Grecia le Marginata per farne dei brodini sicuramente avrà inbarcato anche delle grosse Boettgeri.
Così chi imbarcò della Graeca lo fece sia dalla Tunisia che dal Libano e in varie fasi e in vari secoli.

[Valentina]

Che le Hermanni sarde siano probabilmente incrociate con delle Boettgeri della Grecia è una considerazione che ritengo molto valida e che fu prospettata da Campania.
Per secoli una tartaruga era una tartaruga, al massimo si distinguevano quella di mare, di acqua dolce e di terra.
Per quasi un secolo la Hermanni era classificata come Graeca, addirittura dove abito continuano a dare la presenza di Graeca desumendolo da un vecchio studio dell'800 senza che nessuno si dia la pena di rettificare la cosa..
E questa le dice lunga su come vengono scopiazzate le notizie scientifiche per anni o secoli.
Chi importò dalla Grecia le Marginata per farne dei brodini sicuramente avrà inbarcato anche delle grosse Boettgeri.
Così chi imbarcò della Graeca lo fece sia dalla Tunisia che dal Libano e in varie fasi e in vari secoli.

Effettivamente le hermanni sarde sono particolarmente grandi e il dubbio è lecito, anche se ci piace pensare che non sia così

A proposito delle graeca invece Carmen l'anno scorso ha scoperto un allevatore che aveva delle graeca di dimensioni notevoli, davvero molto belle e diverse dalla classica graeca sarda.

[ubu]

Ho il sospetto che in Sardegna ci siano due gruppi di Graeca, entrambri frutto di antichi incroci tra sottospecie differenti.
Almeno un gruppo è probabilmente formato da tunisine x libanesi.
Non per nulla si ritrovano nella zone colonizzate dai Fenici, Fenici ->Libano->Cartagine->Sardegna

[tartoombria]

Ho il sospetto che in Sardegna ci siano due gruppi di Graeca, entrambri frutto di antichi incroci tra sottospecie differenti.
Almeno un gruppo è probabilmente formato da tunisine x libanesi.
Non per nulla si ritrovano nella zone colonizzate dai Fenici, Fenici ->Libano->Cartagine->Sardegna

Legittimo sospetto, ma come mai le graeca di dimensioni notevoli si trovano solo in allevamento? E se qualche futuro studio rivelasse che il gigantismo dipende da antiche ibridazioni TgxTm???