testudo thh

[Carmen]

Ma poi....
com'è che in Campania o in Puglia sono rimaste pure, mentre in Sardegna si sono ibridate????
In questo ragionamento c'è qualcosa che non mi torna!!!

[Magda]

X CARMEN

Anche io vorrei capire!! Come può essere che in alcune regioni le ns tarta son purissime ed in altri posti no?


x Simo

sorry ma nn mi sembra di aver sbagliato... non ho mica detto nulla di sconveniente.

[Davide]

Vetter, in base a studi genetici, ritiene che Testudo hermanni hermanni e testudo hermanni boettgeri siano da considerarsi specie distinte, a loro volta separate da testudo hercegovinensis.
Egli ritiene che gli accoppiamenti tra hermanni e boettgeri non siano poi così frequenti, e secondo i suoi studi gli ibridi hermannixboettgeri sarebbero molto meno fertili rispetto alle specie pure, ed inferiore di numero sarebbe pure la schiusa delle uova fecondate
E noi che in ogni foto che ci viene mostrata ci vediamo un ibrido!
Secondo Vetter quindi, si dovrebbe parlare di Testudo hermanni, Testudo boettgeri e Testudo hercegovinensis come di tre specie a se stanti.

[Carmen]

Le hermanni hermanni sarde fanno anche 8 uova per covata....questo non "depone" a favore della teoria che possano essere ibridi !!!!

[Valentina]

Davide ho letto diversi articoli nei quali si cercava di eleggere a specie dei raggruppamenti tuttora considerati ancora sottospecie.
Diciamo che leggendo diversi articoli ho avuto come l'impressione che ognuno cerchi di tirare l'acqua al suo mulino, ossia, chi scrive l'articolo e propone l'elevamento a specie di quella che fino ad oggi era considerata una sottospecie, talvolta lo fa con dati provenienti da campioni molto ridotti e magari basandosi sul solo DNA mitocondriale. E' vero che gli studi filogenetici fanno molto affidamento su questo DNA, ma cercare dei marcatori genetici nucleari sarebbe più opportuno.
Sinceramente non conosco l'articolo che hai letto (me lo cercherò se mi dici di che anno è) e magari è validissimo. Il mio è un discorso generale.
Tempo fa su Testudo magazine lessi un articolo dell'Università di Ferrara dove si parlava di alcuni studi condotti presso i loro laboratori dove si analizzavano sia marcatori del DNA mitocondriale che di quello nucleare e grazie a quest'indagine erano risaliti a diversi ibridi ThhXThb presenti nel centro-nord Italia. Purtroppo Thh della Sardegna non era stata inclusa in questi studi

[Carmen]

E ti pareva!!!

[Davide]

Citazione:

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Messaggio inserito da VgirlAi

(.......)

Sinceramente non conosco l'articolo che hai letto (me lo cercherò se mi dici di che anno è) e magari è validissimo. Il mio è un discorso generale. (......)

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Ho letto il suo libro "testudo hermanni".

[Andre@]

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver

Un chiarimento al precedente post:
Il discorso dell'incrocio è valido anche nel caso di Thh x Thb in quanto anche esse generano incroci e non ibridi,....

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Io invece ho letto su parecchi libri che accoppiamenti tra h.b. e h.h. generano veri e propri ibridi con possibili problemi di sopravvivenza e/o sterilità.
Anch'io come fonte cito (come ha fatto Davide) il libro di Vetter e consiglio a tutti di acquistarlo.

[Mc Gyver]

Citazione:

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Messaggio inserito da Andre@

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver

Un chiarimento al precedente post:
Il discorso dell'incrocio è valido anche nel caso di Thh x Thb in quanto anche esse generano incroci e non ibridi,....

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Io invece ho letto su parecchi libri che accoppiamenti tra h.b. e h.h. generano veri e propri ibridi con possibili problemi di sopravvivenza e/o sterilità.
Anch'io come fonte cito (come ha fatto Davide) il libro di Vetter e consiglio a tutti di acquistarlo.

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Per Andre@ e Davide

Visto che per il momento Testudo hermanni hermanni e Testudo hermanni boettgeri sono due sottospecie della stessa specie animale ,non vedo il motivo per il quale si deve continuare a parlare di ibridi, in quanto ibrido è il risultato della riproduzione di due specie viventi (animali o vegetali) diverse.
Tanto per fare un esempio ibrido è il mulo o il bardotto nati da un cavallo (Equus caballus ed Equus asinus domesticus mentre l'incrocio più comune è quello fra le varie razze (non specie) canine.

A questo punto , allora , cosa sono e cosa rappresentano i caratteri morfologici delle due sottospecie, e sopratutto gli individui con caratteri misti ,cosa sono ,normale variabilità genetica, nuove sottospecie ??????

La parola agli studiosi.

Ps : di Bibbia c'e n'é una sola , già più che sufficiente.

[Davide]

Citazione:

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Messaggio inserito da Mc Gyver


A questo punto , allora , cosa sono e cosa rappresentano i caratteri morfologici delle due sottospecie, e sopratutto gli individui con caratteri misti ,cosa sono ,normale variabilità genetica, nuove sottospecie ??????

La parola agli studiosi.

Ps : di Bibbia c'e n'é una sola , già più che sufficiente.

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Non sono certo io a poterti dare una risposta. Mi sono solo limitato a riportare quello che Vetter, che E' uno studioso (), dice, ma non ritengo il suo libro una Bibbia.
A me poi che siano specie o sottospecie non è che....................
Sempre loro sono!

[Gisella]

Citazione:

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Messaggio inserito da Davide



Vetter, in base a studi genetici, ritiene che Testudo hermanni hermanni e testudo hermanni boetgeri siano da considerarsi specie distinte, a loro volta separate da testudo hercegovinensis.
Egli ritiene che gli accoppiamenti tra hermanni e boetgeri non siano poi così frequenti, e secondo i suoi studi gli ibridi hermannixboetgeri sarebbero molto meno fertili rispetto alle specie pure, ed inferiore di numero sarebbe pure la schiusa delle uova fecondate
E noi che in ogni foto che ci viene mostrata ci vediamo un ibrido!
Secondo Vetter quindi, si dovrebbe parlare di Testudo hermanni, Testudo boetgeri e Testudo hercegovinensis come di tre specie a se stanti.

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perfettamente d'accordo, il mio discorso di unico gruppo era riferito proprio agli studi genetici esistenti.
Ribadisco che fino a prova contraria,in allevamento continuerò a rispettare la purezza del ceppo d'origine;

[n/a11]

In tassonomia siamo in un periodo di transizione con gli studi genetici che stanno rivoluzionando vari concetti, con lo stesso concetto di sottospecie messo in discussione.
Molte volte ho idea che ciò faccia comodo all'erpetologo di turno, smentito poi dopo qualche anno, per dare nuovi nomi e ...fama accademica e finanziamenti a se stesso.

Comunque secondo vari studi le Hermanni italiche provengono tutte da un unico ceppo.
Le francesi da uno differente.
Condivido l'idea di Campania che quelle sarde siano ibridate, per un motivo logico, chi ha portato dalla Grecia le Marginata avrà anche portato sulla stessa nave delle grosse Boettgeri...
O brodino di Marginata o di Graeca ma sempre brodino se ne traeva per i giorni di digiuno e per i malati....
Penso da vari motivi, geologici, fossili ecc, che in Sardegna e Corsica tutte le Testudo siano state immesse dall'uomo.

Visto il successo degli ibridi sardi tra gli appassionati e il lavoro di studio che danno agli erpetologi e il tempo che ci impegna in post ed argomenti ripetuti all'infinito io vedo con simpatia gli ibridi...
Magari rilasciati su isolette a prova di fuga di tartarughe ed ergastolani, come ha fatto il CARAPAX.

[Carmen]

Ma dai Massimo....ma che senso avrebbe avuto portare le boettgeri fino in Sardegna dai paesi extraeuropei quando molto più facilmente sarebbero potute arrivare nelle coste di Puglia e Calabria?

Se sono ibridate in Sardegna e in Sicilia, che sono due isole, sono allora ibridatissime nel resto d'Italia, visto che non c'è nemmeno il mare a separarle e gli spostamenti ad opera dell'uomo, o naturali sono molto più facili.
E comunque, non vorrei dire una cavolata, ma sembra siano stati trovati resti fossili di testuggini terrestri in Sardegna...devo ancora controllare di persona, ma questo è ciò che mi hanno riferito.

A meno che non si tratti della tartaruga dell'Eocene trovata a Flumentepido ( comune di Carbonia).....

[yuri]

Citazione:

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Messaggio inserito da Carmen

Ma poi....
com'è che in Campania o in Puglia sono rimaste pure, mentre in Sardegna si sono ibridate????
In questo ragionamento c'è qualcosa che non mi torna!!!

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forse dipende molto dalla morfologia del luogo,in zone con molti monti e torrenti,quindi con zone che creano una barriera al passaggio e alla dispersione della tarta fuggita/liberata,gli "alloctoni"rimangono confinati in zone sub urbane.
dipende molto anche dalla storia del passato,in sardegna se hanno portato le marginate perchè non avrebbero dovuto portare anche qualche grossa boettgeri?non credo che gia c'era la coscenza del valore superiore di mercato della margi

[n/a11]

Specifico, non fossili ma subfossili, ovvero resti in via di fossilizzazione dopo la fine della glaciazione.