T. werneri o T. kleinmanni werneri

Letargo, cure, accoppiamento, deposizione ecc.
Testudo graeca, hermanni, kleinmanni, marginata
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Gionata
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Messaggioda Gionata » sab feb 10, 2007 7:55 pm

Ma Mayr non dice che le forme locali non esistono o che non hanno importanza. Si tratta sempre di specie potenziali, come era chiaro anche a Darwin quando ha riconosciuto alla variabilità intraspecifica il valore che le spettava. le sottospecie dunque non si distinguono qualitativamente dalle specie, ma solo quantitativamente. Importantissime quindi, almeno quanto le "buone" specie.
Solo che Mayr dice che, se la caratteristica principale delle specie è il fatto di evolvere nel tempo, occorre una definizione che tenga conto di questo fatto, cioè che le specie si modificano, quindi una definizione non essenzialistica. Il concetto tipologico di specie, quello che si basa sulla morfologia, sullo studio dei caratteri in laboratorio, è un concetto di stampo essenzialistico cioè Linneiano, pre-darwiniano, che tende a trattare ogni esemplare, o ogni forma, come una forma a sé quando invece ha con tutte le altre forme e popolazioni dei rapporti storici che costituiscono l'essenza (non-essenzialistica ;)) delle specie. Questi rapporti emergono bene considerando cose come il flusso genico tra popolazioni ---> definizione di specie biolgica di Mayr.
Ora sappiamo che la morfologia può certo dare un grosso aiuto, ma solo in quanto prova indiretta dell'isolamento geografico (portata del flusso genico).
Le specie gemelle e le specie polimorfiche ci dicono che la morfologia non può funzionare DA SOLA a definire le specie.
Inoltre la costruzione di alberi filogenetici a partire dalle sequenze di DNA è spesso ambigua, e da raramente risultati univoci. Non si tratta infatti solo di contare le differenze tra due sequenze, ma anche di fare alcuni assunti base relativi alle velocità di sostituzione nucleotidiche, adottare certi modelli statistici di analisi (Massima parsimonia, NJ, UPGMA, ML)etc. che si basano su principi e assunti differenti, tutte cose che sulle stesse sequenze possono portare a risultati anche molto diversi.

Occorre un approccio multidisciplinare per lo studio di questa unità tassonomica fondamentale molto più complessa di quanto sembri a prima vista, e che deve probabilmente essere definita in modo multidimensionale.


Insomma tutto questo per dire che (per chi si è perso tra le mie pallosissime seghe mentali precedenti :o)):
1. ancora oggi non esiste un *completo* accordo su cosa sia realmente una specie (definizione)
2. le problematiche che noi viviamo nel parlare di sottospecie, specie etc. derivano almeno in parte da questa "lacuna" che permane da 150 anni (da Darwin in poi)
3. Qualsiasi cosa essa sia, sicuramente la Specie non può essere identificata con "esemplare tassidermizzato in un museo (olotipo)" ma con "gruppo di individui che vive e si muove in un ambiente naturale".

Il tutto imho, naturalmente ;)

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Ale
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Messaggioda Ale » dom feb 11, 2007 12:57 am

D'accordissimo sul discorso in base al quale la morfologia non può esser usata come parametro unico di identificazione;
però c'è da dire, secondo me, che si possono fare davvero moltissime considerazioni per inquadrare in modo abbastanza rigoroso ed univoco il concetto di specie. Infondo, perchè trascurare i passi da gigante che si son fatti negli ultimi, famosi, 150 anni?
Per come la vedo io, l'ideale di specie è strettmente correlato ai meccanismi riproduttivi, e la definizione che io mi do di specie è quella di un gruppo di individui in grado di accoppiarsi e riprodursi con successo(con una fitness tendenzialmente elevata).
Analogamente tendo a differenziare due individui, di sesso opposto, in due specie diverse in virtù dell'incapacità da parte loro, una volta accoppiatisi (se sono in grado di farlo!), di dar vita ad una progenie o in virtù della capacità di dar vita a una progenie caratterizzata da uno scarso potenziale riproduttivo ( bassa fitness) se non direttamente da sterilità.
Scusate la lezioncina, forse inappropriata, però volevo sottolineare il fatto che di "materia prima" da cui estrapolare chiari punti di riferimento ce n'è(almeno secondo me!).

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Gionata
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Messaggioda Gionata » dom feb 11, 2007 12:20 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Ale

D'accordissimo sul discorso in base al quale la morfologia non può esser usata come parametro unico di identificazione;
però c'è da dire, secondo me, che si possono fare davvero moltissime considerazioni per inquadrare in modo abbastanza rigoroso ed univoco il concetto di specie. Infondo, perchè trascurare i passi da gigante che si son fatti negli ultimi, famosi, 150 anni?



Sono d'accordo con te ale che sono stati fatti passi da gigante, però alcuni di questi passi hanno imho finito per togliere alcuni pezzi di "realtà" al concetto di specie. Rendendo il concetto di specie qualcosa di ancora più vago di prima. Ma giustamente anche.
Parlo proprio della definizione del concetto, non della sua applicazione, cioè del riconoscimento.
Per esempio, Mayr ha detto una cosa straordinaria, secondo me: che le specie hanno una realtà epistemologica solo orizzontale.
Se guardate lungo l'asse del tempo verticale, per esempio dal Cambriano ad oggi, le specie non esistono, esistono solo se "tagliamo" l'asse del tempo in senso orizzontale. Esistono nel contesto di un certo orizzonte stratigrafico, per esempio il nostro, o quello del Cambriano.
La storia delle specie che evolvono è un film, ma noi ne stiamo guardando una singola diapositiva. Ogni diapositiva può durare qualche migliaio di anni, ma rimane pur sempre un'istantanea. All'interno della diapositiva puoi riconoscere delle costanti, delle "cose" separate le une dalle altre, ma che in realtà nel film come tali non hanno senso, perchè rientrano in un *movimento* fluido.
Il tempo è essenziale per definire le specie (perchè sono "cose" che evolvono), però paradossalmente proprio nel tempo sembrano perdere la loro realtà.

E' proprio in questo punto che la biologia evoluzionistica entra in contatto con la filosofia: onore a Ernst Mayr d'aver capito questa cosa.:p

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Ale
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Messaggioda Ale » dom feb 11, 2007 12:38 pm

Ma infatti, Gionata, è proprio questo il punto, cioè se guardare le cose in "modo verticale", considerando tutti i complicatissimi dinamismi a cui le forme viventi sono soggette, oppure in "modo orizzontale", tagliando nettamente ed ottenetno una semplice istantanea (e qui, classificare e catalogare diviene quasi un gioco)!
Comunque hai davvero ragione quando parli di Mayr e del suo approccio filosofico...su certi punti un pò tutti ci sbattiamo il muso!:D:D:D


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